Интервью с Кариной Кокрелл по поводу ее книги.

Читатели нашего журнала уже имели возможность познакомиться с новой книгой Карины Кокрелл «Мировая история в легендах и мифах». Сегодня Карина – гость журнала «В загранке». И очень приятно, что наши встречи по поводу выхода в свет ее новых книг становятся доброй традицией. Сегодня наш с ней разговор посвящен психологической составляющей  развития истории, как влияния на ее ход отдельной личности, так и в части формирования культурных парадигм ее эпох.

Светлана Александрова Линс: Карина, прежде всего хочу Вас поздравить с выходом в свет новой книги. Завершена огромная работа не просто с обширным историческим материалом, но и по переосмыслению многих устоявшихся представлений. Парадоксально, на первый взгляд — историю невозможно ни воспроизвести, ни переписать. Но, тем не менее, она в своих многочисленных артефактах оставляет нам шанс усвоить ее уроки. А как изменилось Ваше мировоззрение, какие «уроки» вынесли для себя Вы, работая над этими историческими сюжетами?

Карина Кокрелл: Спасибо огромное, Светлана. Книга писалась очень непросто. Совпала с нелегкими жизненными обстоятельствами. Основная же мысль, которая занимала меня на протяжении всей работы – роль психологии в истории. Известно, что первое условие для того, чтобы оказаться «орудием истории» — это быть в единственно нужном месте в единственно нужное время. А что остается на долю психологических черт личности, необходимых для выполнения предначертанного?

Вот на эти человеческие черты, на психологическую обусловленность поступков исторических персонажей – Цезаря, Суллы, Клеопатры, Ольги, Колумба мне и хотелось обратить внимание, продолжая в чем-то традицию «Жизнеописаний» Плутарха, который ставил во главу своего исследования именно личность. Художественно исследовать внутренние механизмы поступков этих великих и в то же время в чем-то  обыкновенных, порой уязвимых людей с их страхами, предрассудками, заблуждениями, низостью и величием. И конечно, ошибками.

Сегодня их статуи в камне и бронзе — на высоких пьедесталах, но когда-то они были просто людьми и мотивация огромного большинства их поступков была глубоко личностная, что часто остается в истории «за кадром». Муки совести, амбиции, симпатии, антипатии, уязвленное самолюбие, одержимость, любовь, желание мести… Движения души исторических персонажей, психологическая мотивация их поступков, на мой взгляд, более интересны, чем их подвиги на полях сражений. Меня интересовали победы и поражения на «поле боя» Личности и Судьбы.

А сверхзадача была — «докопаться»

Светлана Александрова Линс: Меня все время занимает вопрос: как это возможно – реконструировать психологию людей, живших в настолько отличном от нашего мире?

Карина Кокрелл: Назовем это «психологической археологией»! Так археолог, опираясь на знание и фантазию, реконструирует облик целого города по нечеткой кладке сохранившегося фундамента и целую мозаичную картину — по нескольким фрагментам уцелевшей мозаики… А сверхзадача была — «докопаться» до основы основ: меня привлекал человек «голый». Если осторожно приподнимать наслоения предрассудков и реалий эпохи, то что под всем этим? Не случайно, сам Цезарь в начале новеллы является читателю практически голым, уязвимым, без всяких лат, старчески жилистым, похожим на «освежеванную черепаху, которую повар, извлек из панциря, чтобы сварить суп»…

Светлана Александрова Линс: Тут следом возникает  еще один вопрос: как Вы относитесь к понятию «историческая правда»? Важна ли она в исторической прозе?

Карина Кокрелл: В исторической прозе то, что художественно, чему «верю» (по знаменитому восклицанию Станиславского), то и правда. Вы верите, что благодаря интригам кардинала Ришелье и получилась вся эта история с подвесками королевы? Из-за чего действительно произошла Троянская война? Вряд ли из-за женщины по имени Елена, но мир верит и будет верить Гомеру! Кого, кроме специалистов, волнует сегодня, что царь Ирод был прекрасным градостроителем, а Клеопатра – сведуща в экономике, и, с помощью эффективных экономических мер, добилась процветания своей страны? Этим ли они запомнились?

Да и «переписывание» истории началось не вчера и даже не позавчера. Например, после гибели Клеопатры и Антония победитель Октавиан Август развернул мощнейшую идеологическую кампанию по полной дискредитации египетской царицы и «блудного» консула. Так Клеопатра и осталась в истории одномерной – всего лишь неистовая любовница. Историческая правда всегда относительна, все зависит от того, кто и зачем отбирает  факты и кто, как и с какой целью их интерпретирует. Так что же остается от истории по прошествии столетий? Остаются ярче всего рассказанные мифы, которые в свою очередь, получают «повышение» и опять становятся историей. Вот такой нескончаемый круговорот мифов и истории!

У каждого из них был свой рубикон

Светлана Александрова Линс: Карлу Юнгу, одному из столпов психологии, принадлежит фраза: «Все, что раздражает нас в других, может привести нас к пониманию самих себя». Ваш выбор исторических персонажей для этой книги – Цезарь, княгиня Ольга, Христофор Колумб. Что в них оказалось таким мощным «раздражителем», заставившим так пристально всмотреться в их образы и характеры?

Карина Кокрелл: И Цезарь, и княгиня Ольга, и Христофор Колумб – объединились для меня в одном очень важном аспекте: у каждого из них был свой рубикон.

Цезарь – переступил границу (которая как раз проходила по этой речушке) представления о том, что по силам человеческому существу, постоянно нарушая привычные правила игры, бросая вызов богам и людям.

Княгиня Ольга пережила удивительнейший переворот собственного сознания, ее внутренняя этическая система неожиданно оказалась в резком противоречии с общепринятыми ценностями языческой Руси. Мне было очень интересно и мучительно «проживать» вместе с ней ее преображение. Символичным показалось мне то, что она была перевозчицей на реке Великой. Она в себе соединила два берега — разные формы сознания Руси, две цивилизации. Тема воды тоже привлекла меня своей метафоричностью: вода не только великий разделитель, но и символический соединитель земель: и преграда, и дорога.

Колумб – из всех моих героев пересек самую великую водную границу между известным и непознанным, соединив два мира, которые до этого «друг о друге не знали».

В общем, меня привлекло в моих персонажах именно это – Преодоление. Как удалось Цезарю, княгине Ольге, Колумбу – как удалось им преодолеть себя и преступить Границу? В новелле о Колумбе таким символом Преодоления становится африканский  полу-мифический мыс Бохадор, за который боятся заплывать, мыс, «за которым – боль» — непознанное, непостижимо ужасное, порожденное запуганным воображением поколений моряков. Победить свой страх неизвестного, обогнуть свой «мыс Бохадор», который есть у каждого (эмигрантам, с особой силой должна быть ясна эта метафора!) – основное условие движения вперед. Приходит время, когда понимаешь, это нужно сделать, это необходимо тебе самому и если не решишься – никогда ведь себе не простишь!

Без иронии к этой перипетии отнестись трудно

Светлана Александрова Линс: Карина, в Вашем повествовании уживаются, на первый взгляд, не сочетаемые вещи – тщательное, вплоть до мельчайших деталей и подробностей, прописывание исторической реальности  и очень современная интерпретация действий героев. Как то, «рейтинг популярности императора рос», Папа римский — «идеологический конкурент во Христе», или же  «корреспонденты» обсуждают рабочие моменты вторжения Дуки в Константинополь» («Легенда о Княгине Ольге»- прим С.Л.). Таким образом Вы стремитесь показать, что человечество за последние две тысячи лет не изменилось или же это попытка провести исторические параллели, понятные широкой читательской аудитории?

Карина Кокрелл: В том весьма публичном конфликте между патриархом и императором в Византии 10 века, несомненно, присутствуют все ингредиенты скандала, в который ввязались два облеченных божественной властью человека  – император и патриарх Константинополя, а в центре скандала – потрясающе красивая и честолюбивая женщина. Трижды вдовец всего лишь к своим тридцати годам, император Лев решил жениться в четвертый раз, вопреки богословскому, а также собственному законодательному признанию повторных браков блудом! Вот ведь как вышло: именно после трех неудачных супружеств, настигла императора самая сильная в жизни любовь. Воистину: не зарекайся ни от чего и никогда. Еще одна человеческая ошибка.

Без иронии к этой перипетии отнестись трудно, и мне показалось правомерным называть вещи их современными именами. Этот давний скандал обнажил слишком уж человеческие несовершенства представителей верховной власти. Не слишком ли непосильна эта ноша для любых смертных властителей – брать на себя роль непогрешимых — искушение перед которым единоличная власть редко может устоять и сегодня?

Вопреки собственному инстинкту самосохранения

Светлана Александрова Линс: На протяжении всей книги разными персонажами повторяется тезис, что истинная свобода человека состоит в движении его мыслей: «И никакой господин, и никакой архонт (князь – прим. С.Л.) языческий воли над мыслию моей не имеет…» Свободомыслие и выбор рассматриваются как главные отличия человека от раба. Особенно в первой части книги, «Ошибка диктатора», явно просматривается рефрен, отличающийся максимализмом и бескомпромиссностью: лучше расстаться с жизнью, чем превратиться в раба. В то же время один из персонажей высказывает такую мысль, задаваясь при этом вопросом: «Отсутствие страха смерти обычно свойственно детям и юношам. С возрастом человек мудреет и начинает более ценить жизнь. Наверное, так не только у отдельных людей, но и у народов?»

А как, на Ваш взгляд, сегодня выглядит выбор, когда ценность самой человеческой жизни неизмеримо возросла?

Карина Кокрелл: Ценность человеческой жизни возросла пока далеко не везде, и в развитии этой идеи всегда будет: шаг вперед – три шага назад. Если высказывание собственного мнения, противоречащего официозу или агрессивному большинству, чревато последствиями, и цена человеческого свободомыслия и достоинства – свобода или даже жизнь, человек опять и опять должен делать для себя этот древний этический выбор. В любом обществе были, есть и будут люди, которые заявляют: «не могу молчать», как бы опасно это ни было, вопреки собственному инстинкту самосохранения. Что дает им такую силу? И зачем нужны такие люди в обществе? Мне было интересно, как именно наиболее слабый и бесправный человек, раб княгини Ольги, «интеллигент»-монах Григорий решит для себя эту проблему этического выбора. Мог ли он предусмотреть, какое влияние окажет это на его всемогущую госпожу? Наверное, нет…

«Самое страшное – это наше собственное воображение»

Светлана Александрова Линс: Читая книгу, просто диву даешься, насколько проблемы героев повествования, живших и тысячу лет назад, звучат по-сегодняшнему актуально. То же чувство неполноценности иммигранта, которое очень эмоционально выразил болгарский царь Симеон, с детства взращенный и получивший академическое образование в Константинополе, прекрасно говорящий по-гречески: «Эх, русский этериарх (наемник – прим С.Л.), ты уже, поди, понял: если не родился ты греком в городе Константина, то ты для них — не лучше заморской птицы-пересмешника». И вторит ему далее русский наемник Феодор: «Я ведь и крестился у них, и по-гречески выучился, и буквы их разбирать теперь умею, и кровь свою за них пролил. А все равно — как был, так и остался для них варваром, даже для черни константинопольской».

И далее, страхи испанцев по поводу того, что Европу наводняют инородцы-магометане.

Как вы думаете, Карина, почему такая, на первый взгляд, неосязаемая и эфемерная вещь, как культурные различия причиняет людям такую боль, а зачастую и вообще приводит к серьезным конфликтам?

Карина Кокрелл: Тут сразу заключены два вопроса. То, о чем сокрушались русич Феодор и болгарский царь Симеон в Константинополе – это высокомерие «когда всех чужих и непохожих на себя людей называют «дикарями» (Лев Гумилев). Например, в своих записках император византийский Константин Багрянородный предостерегает своих преемников от выдачи византийских принцесс за славян «и других варваров». Исключение он, без особого, впрочем, энтузиазма, делает только для франков. Двойные стандарты, имперский снобизм на всех уровнях. Дела давно минувших дней? Преданья старины глубокой?

Второй вопрос — по поводу связи культурных различий и этнических (и религиозных) конфликтов. Культурные различия- это одно, тут люди со сходно незашоренным сознанием и способностью самостоятельно мыслить смогут поладить, сами эти различия крайне редко приводят к таким конфликтам. Все возвращается опять к человеческой психологии: в человеке сидит глубоко запрятанный, атавистический страх чужого, сформированный «генетической» памятью о прошлых нашествиях, ведь с древних времен иностранец – это либо купец (в лучшем случае), либо захватчик (что чаще).

И сильнее всего этот страх поражает тех, у кого сильнее комплекс неполноценности и неудовлетворенности жизнью, ограниченнее опыт, здравый смысл и способность к самостоятельному мышлению. И тогда больше шансов у этого внутреннего страха разрастаться, как опухоль. Да если при этом еще и собственная жизнь вдруг меняется к худшему, начинается поиск виноватых. Подпитываемый слухами, средствами массовой информации этот страх начинается с недоверия, неприязни, избирательного поиска «фактических» подтверждений своим «теориям» враждебности чужаков. Страхи, появившиеся в воображении, начинают казаться реальными, и вскоре, подменяют собой реальность. Автор «В ожидании варваров» Джозеф М. Кутзее отлично сформулировал: «Самое страшное – это наше собственное воображение».

Умело направляемый и подпитываемый решившими извлечь из него пользу политиками и неформальными лидерами, страх легко достигает массовой истерии: «чужие, «понаехавшие», все отнимут: мою работу, дом, деньги, чужие заставят меня жить по их законам, признавать их чуждые обычаи, чужие умнее, они хитрее, они сильнее, они — предатели, они только ждут своего часа, чтобы нанести удар в спину, они – опасность». Примерно такой вот мутный, бурлящий «поток сознания». И, как вывод: «бей-спасай!». А когда пройдена точка возврата, трагедия неизбежна. Почему это звучит современно? Потому что по этой «схеме» развивались, развиваются и, (отвратительно!), но и будут развиваться  все межэтнические и межрелигиозные войны и погромы во все времена. Влияние психологии и распаленного «апокалиптического» воображения на ход истории — это вообще очень трагическая, но и крайне интересная тема.

Быть личностью «с головы-до неба»

Светлана Александрова Линс: Несмотря на то, что книга рассчитана на массового читателя, в ней много серьезных моментов, фиксирующих этапы становления культуры. Особенно знаменателен эпизод встречи княгини Ольги с волхвом. В словах измученной кошмарами воспоминаний  женщины четко и явственно сформулирована ограниченность язычества: «Боги-то наши, старик, защищают от недорода, дождь приносят в засуху, мор отводят да реку в берегах держат. Но те, что приходят снаружи, — это не страхи. — Главные страхи — они внутри, старик». Именно в этих словах зафиксировано осознание человеком того, что он вышел из природы, отделился от нее. То есть он внутренне созрел до религиозности в ее изначальном смысле как стремлении к духовном совершенству.

В то же время история свидетельствует, что культурные достижения предшествующих поколений либо становятся уделом узкого круга элиты, либо подменяются выхолощенными ритуалами. Это явно просматривается и в Вашей книге. Карина, почему, на Ваш взгляд, религиозность на уровне массового сознания так или иначе сводится к обрядовости?
Карина Кокрелл: Религия вообще немыслима без обрядовости. Обряд – это система каких-то конкретных действий, которые считаются желательными Высшей Силе. То есть, это попытка самого человека, ощущающего свое бессилие, повлиять на Провидение, как-то оберечься от зла, поучаствовать в улучшении собственной участи. Несомненно терапевтическое воздействие некоторых обрядов, их глубокая связь с психикой верующего.

Но у религии есть и высший, философский, абстрактный аспект. Кажется, Конфуцию принадлежит высказывание: человек – не с головы до ног, а — с головы до неба. Когда обрядовость заменяет собой высшую, абстрактную суть веры, это религия человека «с головы до ног». Фанатизм, нетерпимость, политизированная религия, подавление воли суевериями, воспитание стадного чувства, неприятие иноверцев – это все тоже аспекты религии, что апеллируют к основным инстинктам. Тут обрядовости обычно придается основное значение: с нее все начинается и ею же заканчивается.

Постижение глубинного смысла веры как механизма духовного совершенствования — это нелегко, это требует определенной развитости сознания, это требует от человека быть личностью «с головы-до неба». В истории человечества тысячелетиями с переменным успехом борются обе эти тенденции, и так, наверное, будет всегда. История княгини Ольги – это история того, как человек приходит к тому, чтобы стать человеком «с головы – до неба», и какую цену приходится за это платить.

И только люди останутся неизменными

Светлана Александрова Линс: Карина, Ваша книга, несмотря на полный куража и и здоровой иронии стиль изложения, заканчивается довольно пессимистично: «И только люди останутся неизменными. Повсюду неся и рай свой, и ад — в самих себе». Этот вывод есть результат погружения в историю и осмысление ее виражей сквозь «личностную призму», как некоего коллективного действа конкретных людей, наделенных страстями, влечениями и страхами?

Карина Кокрелл: Многое в мире меняется, в том числе и к лучшему, но вряд ли можно спорить с тем, что совершенно неизменным остается одно: в какую бы эпоху ни жил человек, на каком бы ни жил континенте, в какого бы бога ни верил, какая бы историческая среда его ни окружала – каменная пещера, средневековый замок или напичканное электроникой жилье – с человеком всегда оставалась его неисчерпаемая способность устроить персональный земной ад для себя, а равно, и коллективный ад — для других. И, по удивительному совпадению, происходит это именно в процессе попытки затащить как можно большее количество человек в новый, лучший и праведный мир на основе какой-нибудь очередной «единственно истинной идеи». Будет ли человечество опять и опять упорно наступать на эти извечные исторические «грабли»? Кто-то на просторах интернета походя заметил: «Не верьте прорицателям: Богу самому интересно, чем все это кончится». А пока – во-первых, без здоровой иронии и куража воспринимать многие вещи в мире невозможно просто из чувства самосохранения, во вторых, самое время мне засесть за следующую книгу. Хочется рассказать еще несколько прелюбопытнейших историй!

Светлана Александрова Линс: О, известие о Ваших планах о написании новой книги — это прекрасное завершение нашей сегодняшней беседы, в которой уже заложен повод еще раз встретиться на страницах журнала «В загранке». Ведь рубиконы сознания и тема преодоления человеком своих слабостей и страхов занимают в нем центральное место. Будем ждать Ваши новые истории неординарных людей. Ведь только таковые в нее и попадают!

Источник:
Журнал «В загранке»